Zrozumieć innego. Wywiad z prof. Arlie Hochschild, autorką „Obcych we własnym kraju”

0%

Jedyną apokalipsą, która majaczyła na horyzoncie w grudniu 2019 roku – kiedy to odwiedziłem Arlie Hochschild, wybitną amerykańską socjolożkę, w jej przepięknym domu w Berkeley, położonym odrobinę niżej niż willa, w której mieszkał ongiś Czesław Miłosz, ale z równie imponującym widokiem na zatokę San Francisco – była apokalipsa klimatyczna. Że za klika miesięcy niemal cały świat znieruchomieje z powodu pandemii koronawirusa – tego nikt wtedy nawet w najśmielszych katastroficznych wizjach nie przewidywał (no, może poza Billem Gatesem).

A jednak spisując tę rozmowę, miałem wrażenie pełnej aktualności. 


Może dlatego, że w czasie powszechnego zamknięcia wszystkie te zjawiska, które Hochschield diagnozuje – niezdolność do rozmowy, zakleszczanie się wewnątrz własnego światopoglądu, demonizowanie przeciwników politycznych, niechęć do rozumienia, obawa przez empatią – stały się jeszcze bardziej wyraziste i niebezpieczne.




Tomasz Stawiszyński: Czy świat da się jeszcze uratować?

Arlie Hochschild: Tak! Przypomnijmy sobie wszystkie te katastrofy, które się nam przydarzyły choćby tylko w najnowszej historii. Za każdym razem ludziom udawało się jednak pójść naprzód i wspólnymi siłami przezwyciężyć kryzys. Dwa największe kryzysy, z którymi się dzisiaj zmagamy, to oczywiście kryzys demokracji i zmiany klimatyczne. Ale ja nie jestem katastrofistką.

Zacznijmy od kryzysu klimatycznego. Mamy tu dwie konkurencyjne narracje. W myśl pierwszej – żadnego kryzysu nie ma, wszystko to wymysł jakichś lobbystów, którzy działają na rzecz firm dostarczających ekologicznych rozwiązań. W myśl drugiej – świat się kończy i nadchodzi definitywna apokalipsa. Są i tacy, którzy twierdzą, że pomiędzy tymi narracjami nie ma większej różnicy, bo nurt apokaliptyczny jest w istocie odmianą negacjonizmu – i tak nadchodzi koniec, więc nie ma sensu nic robić.



– Zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Skądinąd w Stanach Zjednoczonych wielu negacjonistów klimatycznych to radykalni ewangelicy, którzy są przekonani, że żyjemy w epoce schyłkowej i niebawem nastąpi drugie przyjście Chrystusa. Widać więc tutaj bardzo wyraźnie jak te dwie opowieści się ze sobą stapiają. Ale nadziei szukałabym gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami. Zetknęłam się niedawno z trzema dużymi badaniami opinii publicznej – przygotowanymi między innymi przez zespoły z Yale i Stanford University. W świetle wszystkich trzech, zdecydowana większość społeczeństwa amerykańskiego nie odnajduje się w żadnej z tych skrajnych postaw. Jeszcze ciekawiej się robi, kiedy spojrzymy na zapatrywania polityczne badanych. Otóż, wbrew intuicjom i obiegowym opiniom, wśród sympatyków Demokratów i Republikanów postawy wobec kryzysu klimatycznego wyglądają dość podobnie. Po obu stronach lekko ponad połowa badanych uznaje zmiany klimatyczne za realne. Ale zgadzają się oni także co do tego, że potrzebna jest jakaś systemowa, rządowa reakcja na to, co się dzieje; że Stany Zjednoczone powinny ponownie przystąpić do Porozumienia Paryskiego; i że należy dodatkowo opodatkować firmy odpowiedzialne za największą emisję gazów cieplarnianych do atmosfery oraz subsydiować alternatywne źródła energii. Większość wyborców z obu partii zgadza się w tych wszystkich kwestiach. Można więc powiedzieć, że w odniesieniu do zmian klimatycznych różnice nie przebiegają wedle podziału na lewicę i prawicę, tylko Donalda Trumpa i Republikanów.



To, co pani mówi, przeczy nie tylko stereotypowym wyobrażeniom, ale także wielu badaniom socjologicznym, z których wynika, że stosunek do katastrofy klimatycznej ma właśnie ścisły związek z tożsamością polityczną…



– Przeczy im, to prawda. Ale nawet szefowie największych kompanii naftowych są co do kwestii klimatu zgodni.



Co nie przeszkadzało niektórym z nich wykładać mnóstwo pieniędzy na finansowanie negacjonistów.



– ExxonMobil, tak, słynna i straszna historia. W każdym razie chciałabym podkreślić, że ze wspomnianych przeze mnie badań wyraźnie wynika, że mamy tendencję do koncentrowania się na skrajnościach – i dlatego nie dostrzegamy, że większość ludzi przyjmuje to, co w sprawie klimatu mówi dzisiaj nauka. Jeśli chodzi natomiast o tych nieprzekonanych – powinniśmy w pierwszym rzędzie zastanowić się jak do nich dotrzeć. Konserwatywni Republikanie – tak wynika z innych badań – mają na przykład zaufanie do armii. Więc to właśnie przedstawiciele armii powinni szczególnie angażować się w informowanie społeczeństwa o możliwych skutkach globalnego ocieplenia. 



Jednak w Europie, a w Polsce z całą pewnością, ta kwestia cały czas jest mocno polityczna. Jak to się stało, że coś, co wydaje się w sposób oczywisty niezwiązane z bieżącymi sporami, bo dotyczy planety jako całości, stało się tak totalnie upolitycznione?



– Odpowiedź nie jest prosta. Należałoby chyba zacząć od kwestii ekonomicznych i zastanowić się co takiego wydarzyło się w ciągu ostatnich, powiedzmy, czterdziestu lat. Otóż, Stany Zjednoczone podzieliły się na dwa, w dużym stopniu niezależne od siebie rynki. Jeden to rozwijający się rynek symbolizowany przez Dolinę Krzemową, hi-tec, startupy, finansjera z Nowego Jorku. Ten rynek generuje około dwóch-trzecich produktu krajowego brutto. Z drugiej strony mamy podupadające fabryki, rafinerie, konwencjonalne źródła energii – to przede wszystkich głębokie Południe i Apallachy. Pomiędzy tymi światami wyrosło mnóstwo podejrzliwości i wrogości. Kiedy pracowałam nad „Obcymi we własnym kraju”, spędziłam mnóstwo czasu w Luizjanie, rozmawiając z mieszkankami i mieszkańcami. Nasłuchałam się bardzo wiele złych rzeczy na temat Ala Gore’a i jego niecnych planów. Ale słyszałam także bardzo często, że ci ludzie mają poczucie, że tamci patrzą na nich z wysokości swoich harwardzkich dyplomów, że nimi pogardzają.

I dlatego oni z kolei nie ufają elitom?



– To poczucie, że ktoś patrzy na nich z pogardą, z wyższością, jest naprawdę potężne. I tutaj właśnie widać wyraźnie, że do zrozumienia, co się dzieje, potrzebujemy pojęcia klas społecznych. Bo w sytuacji, którą opisuję, antagonizm klasowy jest widoczny gołym okiem. Przyzwyczailiśmy się myśleć o klasach jako o robotnikach, bankierach etc. Ale to w ogóle nie jest ten przypadek. Tutaj przedstawiciele klasy robotniczej mają poczucie, że nie obejmuje ich żadna narracja, że się nie mieszczą w żadnej narodowej opowieści. I obawiam się, że mają rację. Narodowa opowieść koncentruje się na Wall Street  i Main Street . Tyle że Main Street to właściciele sklepów. A ci, o których mówię, to raczej ludzie obsługujący rurociągi, którymi płynie gaz umożliwiający sklepom funkcjonowanie. Oni są dzisiaj po prostu niewidzialni, uważają, że nikt nie zwraca na nich uwagi. To właśnie w nich najmocniej uderzyły procesy związane z globalizacją. I tylko Trump daje im poczucie wagi i przynależności. Przekonuje, że jest ich głosem – i że tylko z ich pomocą może znowu uczynić Amerykę wielką. Kluczowe jest tutaj słowo „znowu” – oni są przekonani, że coś istotnego im odebrano. Ale ich gniew nie kieruje się wcale w stronę milionerów. Przeciwnie, sami chcieliby być milionerami. I dlatego tak imponuje im milioner, który kreuje się na ich politycznego reprezentanta. Autentyczną wrogość czują wobec klasy średniej-wyższej zamieszkującej wybrzeża, duże miasta. To na nich są wściekli. 



Czy to ma coś wspólnego z opisywaną m.in. przez Marka Lillę  utratą poczucia wspólnoty – także z powodu intensywnej ekspansji lewicowych polityk tożsamościowych? Lilla mówi: grupa, która ma się dzisiaj w USA najgorzej, biali, słabo wykształceni mężczyźni w średnim wieku, słyszy zewsząd, że jest uprzywilejowana, i że jest głównym źródłem wszelakich opresji.



– Myślę, że Lilla ma wiele racji. Przede wszystkim dlatego, że stara się urealnić punkt widzenia liberalnej lewicy, pokazać, że strategia definiowania wspomnianej przez pana grupy jako głównego źródła zła jest niesprawiedliwa i nieskuteczna. Zgadzam się także, że mamy problem z polityką tożsamościową.



Zwłaszcza na kampusach uniwersyteckich, gdzie realna debata staje się powoli niemożliwa, bo konfrontacja z poglądami innymi niż własne definiowana bywa nader często jako doświadczenie traumatyczne.



– To prawda. Myślę, że kampusy spełniają fantastyczną rolę, pozwalają się rozwijać, z bardzo różnorodnych jednostek tworzą wspólnotę – i to jest bardzo pożyteczne. Ale współcześnie pojawiły się tam naprawdę poważne problemy. Tak jakby dobre intencje, polityczna dobra wola, zwróciły się nagle przeciwko sobie. I pojawiła się cała ta kultura permanentnego monitoringu, wychwytywania niuansów i interpretowania ich wedle najgorszych scenariuszy. Skoro powiedziałeś to czy tamto – jesteś rasistą, albo stosujesz mikroagresje. A wszystko to rozgrywa się w bardzo rozemocjonowanej bańce. Jakiś czas temu wygłaszałam wykład na uniwersytecie stanowym w Luizjanie. Obawiałam się trochę tego wystąpienia, bo miałam do powiedzenia kilka trudnych rzeczy o podziałach społecznych w tym stanie. Jednak studenci przyjęli to wszystko ze zrozumieniem, okazało się także, że bardzo podobała im się moja książka – choć, znowu, sprzeciwiała się ona dominującej wśród nich politycznej narracji. Ale ci studenci wychowywali się w Luizjanie i widzieli na własne oczy jak wygląda tam na przykład dewastacja środowiska naturalnego. Zaraz potem wybrałam się z wykładem do bardzo ekskluzywnego college’u w południowej Kalifornii. Jadąc tam, myślałam sobie – żaden kłopot, ostatecznie będziesz mówić do ludzi, którzy myślą tak samo, jak ty. Tymczasem – nic podobnego. Zarzucono mi na dzień dobry, że namawiam do rozmowy z rasistami i oszołomami. Wtedy pomyślałam, że tak naprawdę większy problem jest po naszej stronie. Że to lewica ma dziś większy kłopot ze zrozumieniem tego, co i dlaczego myśli prawica – a nie odwrotnie.



Jakiś czas temu sporą dyskusję w Polsce wzbudziły badania Ośrodka Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego, z których wynikało, że istotnie bardziej odczłowieczają swoich przeciwników politycznych przedstawiciele opcji demokratyczno-liberalno-lewicowej, a nie prawicowej.



– Ależ tutaj jest dokładnie tak samo! Co ciekawe, z badań przeprowadzonych w Ameryce wynika, że edukacja w tym przypadku nie tylko nie pomaga, ale może wręcz szkodzić. Okazało się, że najsłabiej wykształcony Republikanin umiał tak samo trafnie zrekonstruować stanowisko swoich oponentów politycznych, jak najlepiej wykształcony Republikanin. U Demokratów natomiast sytuacja wyglądała inaczej. Otóż najsłabiej wykształcony Demokrata osiągał… trzykrotnie lepszy wynik w rekonstrukcji postawy swoich oponentów politycznych niż ten najlepiej wykształcony. 



Czyżby edukacja zabijała w zwolennikach Demokratów empatię?



– Po prostu najlepiej wykształceni zwolennicy Partii Demokratycznej mieszkają zazwyczaj na wybrzeżach, w wielkich miastach, są najbardziej zamożni – i dlatego najczęściej funkcjonują w bardzo szczelnych społecznych i informacyjnych bańkach. Oczywiście, często mówią bardzo dużo o różnorodności i chętnie używają równościowej retoryki. Problem polega na tym, że zarazem funkcjonują w małych, homogenicznych społecznościach, w których praktycznie nie stykają się z ludźmi, którzy naprawdę są inni. 



Sposobem na poznawanie innych, także tych, którzy mają poglądy zupełnie inne, radykalnie inne niż nasze – jest rozmowa. Tymczasem niektóre lewicowe polityki tożsamościowe – posługujące się choćby takimi pojęciami jak właśnie wspomniane mikroagresje – rozmowie chyba nie sprzyjają. Przeciwnie – bardzo chętnie korzystają z bojkotu, poglądy niezgodne z doktryną klasyfikują automatycznie jako coś, co powinno być z debaty publicznej wykluczone.



– Myślę, że bardzo dzisiaj potrzebujemy odejścia od różnych szkodliwych przesądów, które uniemożliwiają rozmowę. Na przykład przekonania, że empatia jest oznaką słabości. Niektórzy mówią: jest wojna, musimy zachowywać się jak wojownicy, musimy być silni, a bycie empatycznym czy po prostu miłym jest oznaką słabości. Drugim takim stereotypem jest idea, że skoro próbujesz kogoś naprawdę wysłuchać i zrozumieć to znaczy, że rezygnujesz z jakiejś części swoich poglądów i idziesz na zgniły kompromis. A przecież próba adekwatnego poznania czyjegoś stanowiska nie oznacza w żadnym razie, że nasze własne ulec musi automatycznie jakiejkolwiek modyfikacji. Znaczy to co najwyżej, że stajesz się bardziej świadomy czy istnieje pomiędzy wami jakikolwiek punkt wspólny. Trzecia przeszkoda to jakiś rodzaj poczucia niemocy – że i tak się nie uda, że rozmowa nie ma sensu. 



Co jest potrzebne, żeby te wszystkie przeszkody przezwyciężyć?


– Trzeba przede wszystkim podjąć decyzję o przekroczeniu muru empatii . Nagrodą, która czeka po drugiej stronie, jest wiedza w jaki sposób naprawdę myślą i odbierają świat inni ludzie. A tym samym także wiedza w jaki sposób powinieneś mówić, żeby oni naprawdę mogli cię usłyszeć. Dla mnie wzorcem jest tutaj generał Russell L. Honore, któremu między innymi dedykowałam „Obcych we własnym kraju”. Niezwykły człowiek. Widziałam, jak przemawia do ludzi o całkowicie odmiennych poglądach. Radził sobie wspaniale. Uczestniczyłam kiedyś w spotkaniu pomiędzy nim a grupą biznesmenów z Lake Charles, którzy dosłownie ziali nienawiścią do działaczy ekologicznych. Mantrą, którą odmieniali przez wszystkie przypadki, była „wolność” – wolność do prowadzenia biznesu, bogacenia się, wolność od rządowych regulacji i tak dalej. Nawiasem mówiąc, wszyscy byli białymi mężczyznami w średnim wieku. I oto stanął przed nimi generał Honore – czarnoskóry, wysoki mężczyzna, walczący o środowisko naturalne, świeżo emerytowany wojskowy. Podrapałam się w głowę i pomyślałam „No to zobaczymy co się za chwilę stanie”. I wie pan co się stało? Generał – z tym swoim wspaniałym luizjańskim akcentem – powiedział: „Obudziłem się dzisiaj rano i spojrzałem na jezioro Charles. Zobaczyłem człowieka płynącego łodzią i łowiącego ryby. I pomyślałem sobie, że ten człowiek nie jest wolny, bo nie może pływać po czystym jeziorze i łowić świeżych, zdrowych ryb”. 



Ależ pani mówi jak rodowita mieszkanka Luizjany!



– (śmiech) Dziękuję, spędziłam tam trochę czasu. W każdym razie – ci ludzie naprawdę go wtedy usłyszeli. Potrafił skierować do nich odpowiedni przekaz. Nie zrugał ich na wejściu, że nie rozumieją nauki i opowiadają bzdury. To byli rybacy i myśliwi – często od pokoleń. I doskonale wiedzieli o czym mówi, zdawali sobie sprawę co się dzieje z przyrodą w ich stanie. Po prostu – oni też kochają świat, w którym żyją. Myślę więc, że powinniśmy się uczyć od takich ludzi jak generał Russell Honore. 



Powiedziała pani, że rozumienie nie oznacza rezygnacji z własnych priorytetów. Mamy dzisiaj w kręgu zachodniej cywilizacji bardzo ostry spór pomiędzy – nazwijmy to liberalną demokracją a konserwatyzmem, pomiędzy antropologicznym optymizmem a pesymizmem, otwartością i populizmem, różnie to można definiować. Czy myśli pani, że tutaj w ogóle możliwe jest jakiekolwiek porozumienie – czy też może wygrać tylko jedna opcja?



– Myślę, że amerykańscy liberałowie muszą zrozumieć, że najbardziej przeciwne ich wartościom są najbiedniejsze stany. Bieda niszczy wszystko. W pierwszej kolejności rodziny. Ludize, z którymi rozmawiałam w Luizjanie, prawie bez wyjątków mieli za sobą po kilka małżeństw, wychowywali dzieci swoje i przybrane, żyli w bardzo skomplikowanych i trudnych relacjach. Często byli też uzależnieni od alkoholu czy leków. To właśnie między innymi z tego całego rodzinnego chaosu bierze się nadzieja pokładana przez nich w rozmaitych kościołach. Bo one dają obietnicę jakiegoś porządku i stabilizacji. Jeśli spojrzymy na to od tej strony, łatwiej nam będzie zrozumieć kwestie polityczne. Ludzie szukają oparcia w skrajnym biblijnym konserwatyzmie ponieważ Pismo Święte to w ich życiu jedyna rzecz, która wydaje się trwała i niepodważalna. Podobnie – konstytucja. Bardzo długo nie byłam w stanie zrozumieć o co im chodzi z tą Biblią i konstytucją, dlaczego tak się na to bezustannie powołują. I w końcu zrozumiałam – to są dla nich sprawy trwałe, nienaruszalne, podczas gdy pozostałe obszary ich życia ulegają totalnemu rozpadowi. Poza tym na poziomie codzienności – a nie retoryki – nawet w najbardziej konserwatywnych społecznościach w Luizjanie nic nie wygląda jak z kazania ewangelickiego pastora. Są tam osoby homoseksualne, są związki pomiędzy Afroamerykanami i białymi. Wyobrażenie jakie wielu z nas ma o tych ludziach jest pod wieloma względami błędne. Ale żeby zrozumieć ich radykalizm i zamknięcie, trzeba najpierw dostrzec i zrozumieć ukryty pod spodem chaos. Myślę, że potrzebujemy dzisiaj zdecydowanie większej różnorodności – nie tylko jeśli chodzi o kolor skóry, seksualność czy przekonania polityczne, ale także o głęboki poziom osobistego poczucia wartości i godności. 




Arlie Russell Hochschild  – amerykańska socjolożka, wykładowczyni Uniwersytetu Berkeley w Kalifornii, autorka m.in. książki „Obcy we własnym kraju”.