Gdyby Bóg istniał, nagradzałby za ateizm. 
Ostatni wywiad z prof. Barbarą Stanosz, ateistką i racjonalistką, współzałożycielką kwartalnika „Bez Dogmatu”


Czyta się: 7 minut

0%

Ludzie religijni mówią często, że ateista też jest człowiekiem wierzącym, tylko inaczej. Jest to mianowicie ktoś, kto wierzy, że Boga nie ma i w tym sensie jest na pewnym poziomie dokładnie w tej samej pozycji co teista, który wierzy, że Bóg jest.

– To jedna z wielu osobliwych argumentacji wymierzonych przeciwko ateizmowi. Ale zacznijmy od pewnego rozróżnienia. Wiara religijna, nie powiem prostych ludzi, ale nie filozofujących, bo dotyczy to także niektórych wykształconych, nawet wysoko wykształconych ludzi, to wiara w ludowego, czy też mitologicznego, czy po prostu baśniowego boga. Wiara tego samego rodzaju co wiara w krasnoludki, w jednorożce, w bogów mitologii greckiej i tak dalej. Bóg w myśl tej wiary jest postacią fizyczną, czymś, co w zasadzie jest dostępne empirycznie. Pojawia się, czasami znienacka, równie często znika w niezapowiedziany sposób. Ma także inne tajemnicze właściwości, w rodzaju wszechwiedzy i absolutnego dobra czy wszechmocy, ale w każdym razie jest empirycznie dostępny. Tak się go rozumie. Otóż, wiara w takiego Boga nie ma żadnych podstaw empirycznych, można jednak powiedzieć, że jej prawdopodobieństwo, prawdopodobieństwo jej prawdziwości, nie jest zerowe. Jest bardzo znikome, ponieważ nic jak dotąd nie przemawia za istnieniem tego rodzaju istoty, żadne świadectwa, doświadczenia w szczególności. Ale jakieś minimalne jest.

A mistycy, rozmaici przywódcy religijni, którzy się spotykali z bogiem?

– Świadectwa albo doświadczenia muszą być intersubiektywnie dostępne nie tylko pojedynczym ludziom, którzy twierdzą o sobie, że czegoś doznają, ale każdemu, kto znajdzie się w odpowiedniej sytuacji postrzegania. Więc nie, to nie są świadectwa, tylko czyjeś deklaracje. Ateista uważa, że fantazje. Dostępne empirycznie jest tylko to, co jest intersubiektywnie postrzegalne. Tak, jak powiedziałam – prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga, który jakoś udostępnia się ludziom, jest bliskie zeru. Natomiast w teologicznej czy filozoficznej koncepcji „Boga” to pojęcie nigdy nie zostało wyposażone w uchwytny sens. Jest go po prostu pozbawione.

Jedno z najbardziej podstawowych słów jakimi się od zarania dziejów posługujemy jest bez sensu?!

– To jest słowo bez znaczenia poznawczego. Zapewne ma jakieś znaczenie emocjonalne, niektórzy twierdzą, że do wiary religijnej skłania ich poczucie tajemniczości świata na przykład, a więc jakieś przeżycie natury uczuciowej.

Ale wydaje się nam, że jak mówmy „Bóg” to coś pod tym pojęciem rozumiemy, prawda?

– Proszę nie używać słowa „my”, bo ja na przykład nie rozumiem i jest wielu takich, jak ja.

Przedstawia pani profesor jakąś koncepcję teoretyczno-retoryczną czy naprawdę pani nie wie o czym mowa, kiedy pytam panią o istnienie Boga?

– Nie wiem. Jak sądzę, jest to w dużej mierze kwestia zawodu, ale nie wydaje mi się, że potrzeba do tego zawodowej kultury filozoficznej. Wystarczy jakaś w miarę elementarna kultura filozoficzna, jakiś wcześniejszy namysł nad pojęciem znaczenia, pojęciem odnoszenia się słowa do czegoś, nad tym jak to w ogóle jest z terminem „istnieje”. Filozofia analityczna uświadomiła sobie i światu, że istnienie jest czymś, co postulujemy, zarówno w rozwoju osobowym, jak i gatunkowym. Tłumaczymy za pomocą pojęcia istnienia ciał pewne nasze regularności doznań zmysłowych. Przypisujemy istnienie także pewnym bytom abstrakcyjnym, zbiorom, relacjom, po to, żeby móc korzystać z matematyki, która opiera się na pojęciu zbioru. To nie są obiekty empiryczne, ich w żadnym stopniu, ani pośrednio, ani bezpośrednio, nie doznajemy zmysłowo, ale są nam potrzebne, żeby bez ograniczeń używać języka matematyki.

Bóg się nie łapie ani tu, ani tu.

– Bóg się nie łapie. Nie jest potrzebny do wyjaśniana żadnych naszych wcześniejszych obserwacji. A nawet jeśli ktoś sądzi, że ex post można jakąś obserwację wyjaśnić za pomocą tezy o istnieniu Boga, to nie z pewnością nie da się nic na tej podstawie przewidywać. Tymczasem to jest warunek absolutnie bezwzględny racjonalnego poznania: nie wystarczy wyjaśnianie ex post, musimy wnioskować także na temat przyszłych obserwacji, jeszcze niedokonanych, ale wykonalnych. Jeśli się te obserwacje potwierdzą, to umacniamy się w przekonaniu żeśmy dobrze wyjaśnili. Jeśli się nie potwierdzą, wyjaśniliśmy źle. A z hipotezy o istnieniu Boga nie można wyprowadzać żadnych prognoz.

No dobrze, skoro nie ma Boga, to skąd się to wszystko wzięło?

– To jest pytanie do nauki. A ona robi co może. Nigdy dotąd nie zrobiła wszystkiego i zapewne wszystkiego nie zrobi, aby odpowiedzieć na to pytanie. Wszakże to jest pytanie natury fizykalnej, dotyczące szeroko rozumianej fizyki.

A nie chodzi tu o słynne filozoficzne pytanie: dlaczego istnieje raczej coś niż nic?


– To jest pytanie równie bezsensowne jak pojęcia, o których była już mowa. Nie rozumiemy tego pytania, nawet jeżeli wydaje się nam, że rozumiemy.

Jak to?

– Nie ma ono żadnego sensu poznawczego. To nie jest pytanie dotyczące tego jaki jest świat.

Skąd wobec tego kariera tych pojęć i pytań?

– Filozofia jest zbieraniną najrozmaitszych płodów ludzkiego umysłu. W znacznej mierze są to płody rozbuchanej wyobraźni, nieokiełznanego życia emocjonalnego, które się źle identyfikuje jako życie poznawcze, rozumowe. Jeden z największych filozofów XX stulecia Willard van Orman Quine, ilekroć używał słowa filozofia, dodawał: „tak, jak ja ją rozumiem”, ponieważ każdy ma jakieś rozumienie tej dyscypliny. Ale właściwie nawet słowo „dyscyplina” jest tu nie na miejscu. Filozofia to zbieranina najrozmaitszych kreacji ludzkiej psychiki wyrażona w języku, który się autorowi wydawał adekwatny, natomiast dla odbiorcy jest często nieinterpretowalny.

Wróćmy do religii. Czy ona nam zagospodarowuje jakąś potrzebę?

– Jest to niewątpliwie bardzo obszerny składnik naszej kultury. Szukałam przez chwile słowa „obszerny”, bo trudno powiedzieć, że jest to składnik ważny. Z naukowego punktu widzenia nieważny. A z punktu widzenia historii nauki szkodliwy.

Szkodliwy?

– Bardzo długo powszechność przekonań religijnych była hamulcem rozwoju nauki. Łagodnie mówiąc hamulcem, bo – jak wiadomo – była narzędziem opresji wobec tych, którzy zdradzali się choćby z wątpliwościami dotyczącymi doktryn religijnych. Natomiast z punktu widzenia rozwoju kultury miało to jakąś wartość. Ja akurat nie bardzo potrafię ją docenić, ale wszyscy mówią, że miało, więc może miało.

Dzieła sztuki, katedry…

– Architektura, malarstwo, tak. Ale jeżeli chodzi o sztuki semantyczne, że tak powiem, to mniej.

Filozofia, prawo – nic tutaj dobrego z chrześcijaństwa według pani profesor nie przyszło?

– Mówiąc „prawo” ma pan na myśli werbalizację fragmentu moralności, tak? Moralność w ogóle, a i prawo wobec tego również, jest odwieczną, nie jednorazową, niepisaną umową społeczną rozwijającą się od czasu, kiedy zaczęliśmy wychodzić z Hobbesowskiego stany natury. Odkąd przestaliśmy walczyć wszyscy z każdym i każdy ze wszystkimi o elementarne dobra, odkąd więc zaczęliśmy życie społeczne. Prawo jest tym fragmentem moralności, który się udało ściśle zwerbalizować. Moralność chrześcijańska była i jest jakąś wersją umowy społecznej opartej na czymś znacznie wcześniejszym, przechodzącej ewolucję, zmieniającej się także w naszych czasach, na naszych oczach.

Czy pani zdaniem religia ma w ogóle jakieś dobre strony?

– Trudno powiedzieć, mnóstwo ludzi twierdzi, że jest im potrzebna. Nie wiem, czy nie jest przypadkiem tak, że jest to po prostu doktryna produkująca w ludziach potrzebę posiadania jej. W przypadku religii instytucjonalnej niestety jest to oczywiste, od kolebki wmawia się człowiekowi istnienie boga i nastraja się go na potrzebę wiary w to, że on istnieje, jako gwarantującej mu po prostu lepsze życie niż gdyby w to nie wierzył.

A nie zastanawiała się pani nigdy nad słynnym zakładem Pascala? Nie wiemy, czy Bóg istnieje, ale jeśli w niego wierzymy to w razie nieistnienia nic nie tracimy, a w razie istnienia zyskujemy wszystko. Wydaje się to na pierwszy rzut oka racjonalne…

– Można temu rozumowaniu przeciwstawić inne rozumowanie, z którego płynie wniosek, że jest dokładnie odwrotnie: lepiej wyjdziemy na niewierze.



Mianowicie?



– Nawet jeżeli Bóg istnieje to nie daje nam tego poznać, możemy więc w jego istnienie tylko wierzyć, ale nie możemy przekonać się, czy to prawda. Racjonalnemu człowiekowi do uznania, że coś istnieje, potrzebne są świadectwa empiryczne. Bóg nam tych świadectw oszczędza. Jeżeli jesteśmy racjonalnymi ludźmi – musimy więc być niewierzący. A jeżeli Bóg faktycznie jest wszechmądry, wszechwiedzący, to wie, że nie dał nam żadnych podstaw do wiary w siebie.

Czyli też jest racjonalistą.

– Tak, ale przede wszystkim wie, że nie dał nam żadnych podstaw do wiary w siebie. Jako wszechmądry powinien cenić racjonalność, a zatem powinien nas nagrodzić za brak wiary w swoje istnienie. 





Ten wywiad jest zredagowanym i skróconym zapisem rozmowy, która odbyła się w październiku 2013 roku, w programie „Niedziela Filozofów, czyli Potyczki z Życiem.

 



Barbara Stanosz (1935-2014) – logik, filozof, profesor Uniwersytetu Warszawskiego [zaznaczała wielokrotnie, że jest przeciwniczką żeńskich końcówek przy tych funkcjach, dlatego podaję je w takiej formie – przyp. TS], współzałożycielka kwartalnika „Bez Dogmatu”, autorka m.in. książek „Logika formalna”, „Empiryzm współczesny”, „W cieniu kościoła czyli demokracja po polsku”, „Wprowadzenie do logiki formalnej”, propagatorka światopoglądu racjonalistycznego i ateistycznego.