Branie samobójczej śmierci na sztandary prowadzi do usankcjonowania autodestrukcji jako dopuszczalnej formy działania politycznego. Tego chcemy?

Adam Puchejda: Czy samospalenie Piotra Szczęsnego można uznać za gest polityczny?

Tomasz Stawiszyński: Jeśli polityczność ma tu polegać wyłącznie na literalnym przyjęciu interpretacji, którą sam pan Piotr nadał swojemu czynowi – to się z taką wykładnią nie zgadzam. Jeśli natomiast przyjmiemy takie rozumienie tego terminu, w myśl którego „polityczne” oznacza „zależne od szeregu czynników kształtujących środowisko, w jakim żyje jednostka” – to jak najbardziej. W moim odczuciu mamy jednak przede wszystkim do czynienia z ogromnym osobistym dramatem, gestem absolutnej rozpaczy.

Piotr Szczęsny pisał o sytuacji politycznej, odnosząc się do bardzo konkretnych rzeczy –do tego, co dzieje się z naszym państwem i jego instytucjami; do tego, jak uchwalane jest prawo i wiele innych. To bardzo jasno zdefiniowana polityczność.

Istnieje głęboki dysonans między racjonalnością tego listu a ekstremalną naturą gestu, który mu towarzyszył. Oczywiście, patrząc na to od strony pana Piotra Szczęsnego, możemy przyjąć, że nie ma tu sprzeczności – sytuację w kraju uznał za wymagającą takiego rozwiązania. Ale możemy to też uznać za racjonalizację działania, którego źródła są znacznie głębsze. I wynikają z głębokiego kryzysu, rozpaczy, depresji oraz wielu innych powodów, o których nie wiemy, ale których z pewnością nie da się sprowadzić do prostego komunikatu o charakterze politycznym. Nie rozstrzygam, jak było w tym przypadku, ale wiem, że takie doświadczenia, takie decyzje i takie stany zawsze mają wiele przyczyn, które tkwią w biografii, osobowości i kulturze. I bardzo mnie dziwi tak radykalna po liberalnej stronie niechęć do dostrzeżenia tych oczywistych kontekstów i tak gwałtowna potrzeba rozumienia tej śmierci wyłącznie w jednym wymiarze – związanym z doraźnym politycznym konfliktem.

Agnieszka Holland motywacje i zachowanie Piotra Szczęsnego porównuje do historycznych aktów samospalenia dokonanych w czasach komunizmu, takich jak podpalenie się Jana Palacha w Czechosłowacji oraz Ryszard Siwca w Polsce.

Pytanie, w jaki sposób traktować tamte wydarzenia, w jaki model patriotyzmu je wpisać, jest wciąż aktualne. Ale to są sytuacje nieporównywalne. Polska mimo wszystko nadal jest krajem demokratycznym. W takich krajach wpływ na ustrój wywiera się przez głosowanie.

Na pewno? Niektórzy twierdzą, że tak już nie jest lub że w najbliższych latach nie będzie.

Zobaczymy. Na razie wszystko wskazuje na to, że za dwa lata odbędą się wybory, nikt nie siedzi w więzieniu z powodów politycznych, mamy paszporty, jesteśmy w Europie. Konstruktywne owoce przynosi raczej działanie w zgodzie z tym, co jest, a nie z tym, co naszym zdaniem mogłoby być. Ale nawet gdyby takie lub inne zagrożenie było realne – a patrząc na tych kolesi maszerujących po ulicach w Święto Niepodległości, trudno, żeby ciarki nie przeszły po plecach – wciąż nie jest to powód do tego, by ktokolwiek odbierał sobie życie.

Zatem śmierć Piotra Szczęsnego to tylko kolejne tragiczne, ale w pewnym sensie jednak zwykłe samobójstwo, którego nie powinniśmy rozpatrywać w kategoriach symbolu?

Każde samobójstwo jest niezwykłe, bo oto człowiek decyduje się na najbardziej radykalny krok ze wszystkich możliwych. Ale dziś, zamiast wzmacniać atmosferę emocjonalnego wzmożenia i pozwalać nieujarzmionej wyobraźni przejmować nad nami panowanie, powinniśmy raczej przyglądać się temu, co naprawdę się dzieje. Nie tracić kontaktu z rzeczywistością, tak byśmy nie znaleźli się w sytuacji członków sekty Davida Koresha, którzy, kiedy zostali otoczeni przez agentów FBI na farmie Waco w 1993 r., serio uwierzyli, że zbliża się koniec świata i podjęli decyzję o zbiorowym samobójstwie.

Sugerujesz, że samobójczych śmierci, takich jak ta Piotra Szczęsnego, może być więcej?

Mówię tylko, że branie samobójczej śmierci na sztandary, jej uwznioślanie i heroizacja, prowadzi do usankcjonowania radykalnej autodestrukcji jako dopuszczalnej formy działania politycznego. Czy aby na pewno zdajemy sobie sprawę z tego, co w ten sposób komunikujemy? Mam poczucie, że każdy, kto próbuje robić z tragicznej śmierci pana Piotra Szczęsnego jakąś fundacyjną ofiarę nowego ruchu politycznego – który przyjdzie i zmiecie PiS – powinien naprawdę głęboko się zastanowić nad ideowymi i praktycznymi konsekwencjami czegoś takiego.

Dziś, zamiast wzmacniać atmosferę emocjonalnego wzmożenia i pozwalać nieujarzmionej wyobraźni przejmować nad nami panowanie, powinniśmy raczej przyglądać się temu, co naprawdę się dzieje. Nie tracić kontaktu z rzeczywistością.

Tak interpretujesz też słowa Agnieszki Holland, która w cytowanym już artykule, napisała: „Są ludzie wrażliwsi niż inni. Ludzie, którzy widzą i czują głębiej. Ludzie, którzy mają w sobie specjalny, rzadki gen odwagi i sprawiedliwości”?

Bardzo mnie ta wypowiedź zaniepokoiła. Ten poziom patosu, odwoływanie się do archaicznej symboliki oczyszczającego ognia, w którym hartuje się substancja wspólnoty, ofiary z życia składanej na ołtarzu wartości zbiorowych, kontrast pomiędzy śpiącymi mieszczanami a przebudzonymi przez śmierć herosami… Spodziewałbym się takiego tekstu raczej po Jarosławie Marku Rymkiewiczu. Na naszych oczach polska polityka osuwa się w mit. A może nigdy z mitu nie wyszła i cała opowieść o racjonalności, budowaniu instytucji i odczarowaniu była tylko wierzchnią warstwą, którą z głębi powodowały przez cały czas zupełnie inne siły?

Bardzo wiele osób tak właśnie odbiera jednak dzisiejszą polską politykę. Kiedyś była to domena prawicy, dziś podobna retoryka pojawia się też w centrum i w grupach lewicowych.

Nie wiem, co na to odpowiedzieć. Myślę po prostu, że to jest pułapka. Logika mitu rządzi się zupełnie innymi prawami niż liberalne zachodnie demokracje – owoce oświecenia i odczarowania. Archaiczna wspólnota nie zna tych wszystkich wartości, które mnie i tobie są bliskie i które wciąż jeszcze określają porządek większości państw demokratycznych na świecie. To co działo się na ulicach polskich miast w sobotę – to był właśnie mit w działaniu.

Tyle że niektórzy ludzie czują się bezradni. Ty jesteś spokojny?

Wręcz przeciwnie. Nie jestem zwolennikiem „dobrej zmiany”, choć podzielam niektóre elementy krytycznej oceny polskiej transformacji formułowane przez PiS. W żadnym razie nie oznacza to jednak, że zgadzam się z podejmowanym przez tę partię i obecny rząd próbami wyjścia z dawnych patologii. Od tej mieszanki martyrologicznego patriotyzmu, katolicyzmu i dumy narodowej jest mi jak najdalej. Lekarstwo, które ta ekipa proponuje, jest jeszcze gorsze od choroby, którą ma rzekomo leczyć.

Brzmisz jak symetrysta.

Mam wrażenie, że polityczny spór w Polsce zabrnął tak daleko, że dziś każdy, kto nie posługuje się językiem skrajnego dualizmu – w którym występują wyłącznie rycerze światła i rycerze ciemności – natychmiast zostaje okrzyknięty symetrystą. To znaczy wspólnikiem rycerzy ciemności, tak czy inaczej zdefiniowanych, w zależności od tego, z której strony się patrzy. Nie jestem symetrystą, bo nie uważam, że racja jest rozłożona po równo: PiS jest moim zdaniem największym szkodnikiem po 1989 r. Ale przyjmuję, że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, niż zakłada każdy dualizm i wszystko ma swoje przyczyny. Także wygrana PiS-u.

Emocje towarzyszące takiemu, a nie innemu opisowi polskiej rzeczywistości politycznej nie wzięły się jednak znikąd. Jak chciałbyś przekonać ludzi do innego oglądu obecnej sytuacji?

Nie wiem, czy to jest możliwe. Procesy zbiorowe mają to do siebie, że przebiegają na wysokich diapazonach emocjonalnych, raczej w atmosferze sprzyjającej myśleniu symbolicznemu, a nie racjonalnemu. Obrazy przywoływane przez Agnieszkę Holland czy Obywateli RP w ich niedawnym oświadczeniu – obrazy założycielskiej ofiary, która ma nas przebudzić do jakiejś wspólnotowej konsolidacji – przywodzą oczywiście na myśl polski romantyzm. Ale ich rodowodu szukałbym w jeszcze dawniejszych czasach.

Gdzie zatem?

W XVI-wiecznej, ale sięgającej czasów przedchrześcijańskich rumuńskiej legendzie o mistrzu Manole, który postanowił poświęcić swoją żonę po to, by dokończyć budowę monastyru. Mamy tu archetypową figurę ofiary założycielskiej, która jest konieczna, żeby dokonało się jakieś dzieło.

I jak to się ma do polskiej sytuacji?

Moim zdaniem pan Piotr Szczęsny staje się ofiarą założycielską polskiej opozycji. Tak interpretuję te wszystkie głosy, które próbują wpisać jego śmierć w strukturę politycznego sporu i nawołują, by uczynić z niej punkt wyjścia do budowy nowego projektu politycznego.

Polityczny spór w Polsce zabrnął tak daleko, że dziś każdy, kto nie posługuje się językiem skrajnego dualizmu – w którym występują wyłącznie rycerze światła i rycerze ciemności – natychmiast zostaje okrzyknięty symetrystą.

Tomasz Stawiszyński

Na tej samej zasadzie jak śmierć Lecha Kaczyńskiego i 95 innych osób w katastrofie smoleńskiej posłużyła do sformułowania nowego programu prawicy?

Absolutnie tak. Polski patriotyzm jest przesiąknięty tego rodzaju opowieściami. Tylko śmierć umożliwia powstanie wspólnoty. Nad naszą rzeczywistością polityczną unosi się duch Tanatosa. O sile tej struktury zaświadcza niewątpliwie fakt, że wiele osób, które wskazywały na to zjawisko na przykład przy okazji katastrofy smoleńskiej, nagle, przy okazji sprawy pana Piotra, jakby zupełnie o tych własnych diagnozach zapomniało.

Czy należy jednak sięgać tak głęboko – do mitów? Może to wyłącznie emocje pokolenia pamiętającego PRL i dramatyczne gesty, takie jak ten Palacha i Siwca?

Może tak jest. Nie wiem, jak zróżnicowana jest grupa ludzi, którzy identyfikują się z tego rodzaju komunikatami. Ale w swoim skromnym doświadczeniu widzę mimo wszystko przemieszanie pokoleń. Sam byłbym więc przywiązany do wykładni mitologicznej.

Istnieje wykładnia nieheroiczna?

Zaangażowania politycznego? Czymś takim mógłby być na przykład tak zwany patriotyzm pragmatyczny czy pozytywistyczny, o którym pisał niedawno na waszych łamach Łukasz Pawłowski. A nieheroiczne odczytanie gestu pana Piotra polegałoby na dostrzeżeniu, że spalił się człowiek wielowymiarowy i skomplikowany, człowiek przeżywający jakiś bezmiar cierpienia, człowiek po prostu, a nie posągowa figura z opowieści mityczno-heroicznej. Tyle że dziś tak ostra polaryzacja i dualizm są w interesie obu stron politycznego sporu. One się wzajemnie nakręcają i wzmacniają, a skala emocjonalnej egzaltacji jest odwrotnie proporcjonalna do merytorycznej zawartości realnych propozycji politycznych.

Opozycja zadowala się już tylko rytualnym sporem?

Takie odnoszę wrażenie. Tymczasem fantazja apokaliptyczna na znaczną część tego społeczeństwa po prostu nie działa. Bez względu na to, co robi opozycja – PiS ze swoim fatalnym programem notuje wzrost poparcia w sondażach. Widocznie o coś innego tu chodzi niż o koniec świata. Warto się spokojnie zastanowić o co. A potem przygotować dobrą ofertę polityczną i wygrać wybory.

Ale dlaczego jesteśmy tak podatni na tego typu prymitywną mobilizację?

To jest prostsze. Daje szybką satysfakcję emocjonalną, pozwala łatwo zdefiniować wroga i wytworzyć sytuację, w której możemy zająć pozycję kogoś lepszego moralnie, zidentyfikować się z siłami dobra. Myślę też, że w Polsce po 1989 r., choć wiele dobrego się stało, nie wykształciła się świadomość tego, czym są instytucje państwa, czym jest wspólna przestrzeń publiczna, czym jest reguła demokratyczna. Środowiska polityczne po obu stronach, tak reprezentowane przez Kaczyńskich, którzy przez długi czas byli w opozycji, jak i tych, którzy rządzili przez większą część III RP, miały poczucie pewnej moralnej wyższości. Uznawały za oczywistość, że rządzą albo będą rządzić, bo racja jest bezwzględnie po ich stronie. Przypominasz sobie, że na przykład neoliberalny model gospodarczy traktowany był od zarania III RP jak świętość i oczywistość? Nie wolno było powiedzieć, że miał on jakiekolwiek mankamenty, bo automatycznie lądowało się na pozycjach komunisty. No więc, kiedy sytuacja nagle się zmienia, ktoś, kto dotąd uważał, że jego pozycja wypływa z natury, a nie z umowy społecznej, niejako bezwiednie popada w chaos.

Chaos?

Dotychczasowe elity tak pewnie czuły się w swojej roli, że nagłe zwycięstwo PiS-u, bardzo krytycznie nastawionego do transformacji i gotowego na radykalne zmiany, było prawdziwym szokiem. To doprowadziło do chaosu, polegającego na całkowitym rozpadzie aktualnej opozycji i nieco kompulsywnym, reaktywnym działaniu. Niestety, nie widać na razie żadnej atrakcyjnej kontrpropozycji dla Kaczyńskiego. A potrzeba czegoś zupełnie nowego, niepolegającego wyłącznie na prostej negacji. Zamiast więc wpadać w ton oburzenia moralnego i apokaliptycznej fantazji o końcu wszystkiego, potrzeba solidnej refleksji, dlaczego znaleźliśmy się tu, gdzie jesteśmy. Jedyną próbą wyjścia poza ten wzajemnie warunkujący się układ jest moim zdaniem działalność partii Razem – zobaczymy, czy uda się jej zbudować sensowne poparcie społeczne. A reakcje środowiska liberalnego na dramatyczny gest Piotra Szczęsnego nie pozostawiają niestety wielkich nadziei na to, że zaczniemy odchodzić od polityki rozumianej jako mit.

Sami współtworzymy jednak politykę, słuchamy mediów, wybieramy takich, a nie innych ludzi na stanowiska.

Tak, ale jesteśmy też słabi, bo rozdarci konfliktem. Do tego naszą narodową wadą jest narcyzm. Wierzymy w wielkość naszego narodu, w to, że właściwie nie mamy wad, że mamy wielką historię. Zapominamy przy tym, że każdy naród myśli o sobie z grubsza to samo. Kiedy zaś napotkamy na jakikolwiek opór ze strony rzeczywistości, np. ktoś zacznie podważać zasadność naszego dobrego samopoczucia, to albo zaczynamy stawiać opór, odsądzając naszych krytyków od czci i wiary, albo jesteśmy bliscy załamania.

Zamiast więc wpadać w ton oburzenia moralnego i apokaliptycznej fantazji o końcu wszystkiego, potrzeba solidnej refleksji, dlaczego znaleźliśmy się tu, gdzie jesteśmy.

Tomasz Stawiszyński

PiS zachowuje się jak podmiot narcystyczny w fazie ekspansji, bo na razie udaje się mu pokonywać opór – a każde niepowodzenie, próbę dyskusji czy niuans interpretuje, co charakterystyczne, jako działanie wrogich, zewnętrznych sił. Opozycja jest z kolei w fazie dezintegracji – bo opór okazał się nieprzekraczalny – w której przy okazji uwalniają się ogromne pokłady silnych emocji.

Solidne społeczne więzi – od sąsiedzkich po organizacyjne – mogłyby nas przed tym uchronić?

Myślę, że tak. Zwycięstwo PiS-u jest oparte w dużej mierze – choć nie tylko – na resentymencie, na podbijaniu antagonizmu i konfliktu, budowaniu podziału na Polskę A i B, Polskę patriotyczną i łże-patriotyczną, na pierwszy i drugi sort itd. Ale czy rozmaitymi podziałami, tylko inaczej zdefiniowanymi, nie operowała także wcześniej strona liberalna? Mam wrażenie, że pozostaje to wciąż niewypowiedziane i nienazwane. Pogarda „wobec elit” jest opisana i nazwana, znamy dobrze to zjawisko, widzimy je gołym okiem. „Pogarda elit” domaga się jeszcze opisania. Praca polegająca na zrozumieniu, dlaczego Kaczyński tak silnie wypłynął na resentymencie, jest ciągle przed nami.

Pogarda elit wobec ludzi, którzy dziś głosują na PiS, spowodowała, że oni tak właśnie zagłosowali?

Nie stawiałbym tego tak prosto, ale jest to aspekt pewnego rodzaju samorozumienia, którego brakuje stronie opozycyjnej. Żeby realnie przeciwstawić się PiS-owi, trzeba zrozumieć, dlaczego ludzie głosowali na PiS. Można oczywiście powiedzieć, że to są po prostu źli ludzie, którzy nie przyjmują tego wszystkiego, co europejskie. Ale można się zastanowić, dlaczego wizja Polski opartej o wartości liberalnej demokracji została w wyborach odrzucona? I dlaczego dzisiaj, chociaż robimy wielki raban od dwóch lat, poparcie dla PiS-u systematycznie rośnie? Jak to możliwe? Otóż, albo ma to jakieś uzasadnienie i też ponosimy za to jakąś odpowiedzialność, albo jest to całkowicie irracjonalne i przypadkowe, albo stoi za tym jakiś spisek. Moim zdaniem z tych trzech możliwości, najbardziej konstruktywne jest przyjęcie pierwszej.

Czyli jeżeli strona opozycja wczuje się w potrzeby i negatywne emocje ludzi, którzy głosują na PiS, to wtedy odzyska równowagę i wygra wybory?

To nie pójdzie tak łatwo, ale moment autorefleksji jest konieczny do tego, żeby skonstruować spójny i skuteczny polityczny program. Od czasów Sokratesa, a już na pewno od czasów Zygmunta Freuda, wiadomo, że warunkiem koniecznym przemiany jest rozpoznanie przyczyn, które doprowadziły nas do opłakanego tu i teraz.