Ważne jest, żeby mieć kogoś, z kim można prawdziwie rozmawiać. Do rozpaczy i smutku mamy pełne prawo

0%

Rozmawia Karina Obara, tekst ukazał się w portalu internetowym Gazety Pomorskiej

Znam takie osoby i sam byłem w takich beznadziejnych sytuacjach, kiedy dopiero porzucenie prób wydobywania się z nich, dało impuls do zmiany – przekonuje Tomasz Stawiszyński. – Kiedy mówimy sobie, okej, niech się dzieje, co chce – często następuje jakaś zaskakująca reorientacja.

– Poznaję coraz więcej osób, które mówią, że chce im się żyć, by wieczorem posłuchać pana audycji w Tok.fm albo przeczytać pana tekst w „Przekroju”, nawet jeśli nie zawsze się z panem zgadzają. Rozmawia pan z wybitnymi ludźmi o trudnych sprawach prostym językiem i objaśnia wielu innym świat. A mówi się, że w mediach nie ma miejsca na poważne tematy, bo liczy się klikalność.
– Niezmiernie miło mi to słyszeć, ale nie zgadzam się na taką odpowiedzialność! A mówiąc poważnie, przekonanie, że ludzie zainteresowani są wyłącznie materiałami zbanalizowanymi w formie i treści, łatwymi i przyjemnymi, zawsze wydawało mi się nieprawdziwe. To jakiś nieszczęsny dogmat od lat obecny na polskim rynku medialnym. Nie jestem pewien, czy wytworzony przez dziennikarzy, czy raczej przez menedżerów w korporacjach, którzy mają mylne wyobrażenie o tym, co jest dla ludzi interesujące. Szczęśliwie nigdy nie byłem niewolnikiem takiego myślenia, choć bywało, że musiałem iść w życiu zawodowym na pewne kompromisy.

– Jakie?
– Do mediów przyszedłem prosto z Instytutu Filozofii UW, gdzie spędziłem dziesięć lat i gdzie nieustannie toczyliśmy długie i skomplikowane dyskusje. Że nie ma nic bardziej fascynującego niż dociekanie, o co w tym wszystkim chodzi – to dla nas było tam całkowicie oczywiste. Moje zderzenie ze światem mediów masowych było więc osobliwym doświadczeniem. Pod koniec studiów doktoranckich zacząłem pracować w „Dzienniku”. Wtedy pierwszy raz usłyszałem, że nic, co złożone i trudne, nie znajdzie u czytelników zainteresowania. Pewien redaktor tłumaczył mi nawet – po odrzuceniu mojej recenzji z książki „Poza winą i karą” Jeana Amery, że taki autor w ogóle nie istnieje. A nawet jak istnieje – to nikogo to nie interesuje. Przyznam, że wtedy osłupiałem – bardziej ze zgrozy chyba niż ze zdziwienia. Jestem jednak z natury człowiekiem dość upartym, więc nawet gdy musiałem pisać teksty mało wyrafinowane, zawsze starałem się w nich przemycać istotne sprawy. Polecałem ważne moim zdaniem książki, dodawałem ile się da filozofii.

– Teraz jest pan żywym dowodem na to, że poważne treści też się „klika”. Pana programy należą do najchętniej słuchanych. Myśli pan w ogóle o tym, że ma pan robić audycje lub pisać w taki sposób, aby mieć „zasięgi”?
– Cieszę się z dobrych wyników moich audycji, ale postrzegam siebie jednak wciąż jako kogoś działającego w pewnej niszy. Skądinąd bardzo mi takie położenie odpowiada. I nie, nigdy nie kalkulowałem, co się może spodobać, albo okazać „klikalne”. Zawsze szedłem po prostu za tym, co mnie samego interesuje. Efekty były czasami zaskakujące także dla mnie. Na przykład moja książka „Potyczki z Freudem. Mity, pułapki i pokusy psychoterapii” znalazła się niedługo po publikacji na liście najlepiej sprzedających się książek w Empiku. Chociaż wydawca obawiał się, że jest to rzecz raczej niszowa, że psychoterapia to nie jest taki znowu chodliwy temat, a poza tym książka za bardzo koncentruje się na ciemnej stronie życia, a to nie jest zbyt komercyjne. Okazało się, że wręcz przeciwnie. Niewątpliwym przełomem było dla mnie jednak wejście w radio. Ewa Wanat wpadła na szalony pomysł, żeby mi oddać cztery godziny na „Niedzielę filozofów” w radiu RDC. Powiedziała, żebym po prostu robił tam to, co chcę – i zapraszał, kogo chcę. I chyba dobrze wykorzystałem zaufanie, jakim mnie obdarzyła. Wie pani, dla mnie cała ta działalność, nazwijmy to, publicystyczno-pisarsko radiowa jest po prostu sposobem komunikowania się z innymi. Jakąś formą przełamywania samotności. I tak jak w zwykłej rozmowie próbuję coś komuś przekazać, opowiedzieć, podzielić się czymś ważnym, tak samo staram się pisać czy mówić publicznie. Dbam jedynie o to, aby ten przekaz był czytelny i precyzyjny, i nie był rozmową z samym sobą, ale z osobami, które mnie słuchają i czytają. Traktuję ich jednak podmiotowo, nie uważam, że powinienem nadmiernie upraszczać swój przekaz, byłby to wyraz braku szacunku. Wzorcem jest dla mnie pod tym względem prof. Bohdan Chwedeńczuk, mój przyjaciel, ale i trochę mistrz, choć on nie lubi tego określenia. Chwedeńczuk o rzeczach bardzo skomplikowanych potrafi mówić językiem niezwykle klarownym. Co oczywiście nie zawsze znaczy prostym – w tym sensie, o którym mówią medialni włodarze.

– Czy to oznacza, że pana droga rozpoczęła się od fascynacji autorytetami?
– Nie nazwałbym tego w ten sposób. Na początku postrzegałem prof. Chwedeńczuka jako strasznie dogmatycznego ateistę. Taką mu przyklejono „gębę” w latach 90., także w Instytucie. Kłóciłem się z nim więc zażarcie, bo sam nie potrafiłem jeszcze jednoznacznie zdefiniować mojego stosunku do religii. Szybko się jednak okazało, że jest to jedna z najbardziej otwartych głów w całym Instytucie Filozofii UW. Niezwykle ciepły człowiek, stawiający w centrum argumentację, a nie perswazję, charyzmatyczny, bardzo oddany studentom, nigdy niczego nienarzucający. Mimo że wielokrotnie się z nim nie zgadzałem, bardzo się zaprzyjaźniliśmy. W dużym stopniu jemu zawdzięczam jakąś odwagę – jeśli to nie zbyt wielkie słowo – żeby mówić, co się myśli i myśleć zanim się coś powie, nie płynąć z prądem i zawsze dbać o uzasadnienie swoich tez. W kilku sprawach się z prof. Chwedeńczukiem nie zgadzamy, ale i tak się przyjaźnimy.

– To niestandardowe, zwykle ludzie się wycofują, gdy się z kimś nie zgadzają, walczą emocjonalną bronią.
– Niestety, zwłaszcza w dzisiejszej Polsce panuje swoista dyskusjofobia. Dlatego ważne jest, żeby mieć kogoś, z kim można prawdziwie rozmawiać. Mówiąc nieskromnie, to właśnie staram się robić w radiu. Rozmawiać argumentując, a nie perswadując. W jakimś sensie ważne było też dla mnie spotkanie z Jamesem Hillmanem – i lekturowe, i osobiste, choć tylko za pośrednictwem telefonu i faksu. Zaczęło się podobnie jak z Chwedeńczukiem, od sprzeciwu. Pod koniec lat 90., kiedy jeszcze byłem zapalonym jungistą, poszukując u Junga lekarstwa na własne kryzysy, trafiłem na książkę Jamesa Hillmana „Samobójstwo a przemiana psychiczna”. Wielokrotnie ją zaczynałem i za każdym razem rzucałem w kąt, przekonany, że to jakiś odlotowy radykalizm. Aż pewnego dnia doczytałem do końca. I kompletnie zmieniła mi się perspektywa na wszystko. Hillman pomógł mi zobaczyć, że – mówiąc w skrócie – czasami to pragnienie, żeby za wszelką cenę wydobyć się z kryzysu, jeszcze mocniej nas w kryzys wpycha. Wstrząsnęła mną ta lektura. Do dziś uważam, że to jeden z niewielu tekstów, który stara się wyjść z normatywnego myślenia o psychologii, o doświadczeniu wewnętrznym. Hillman nie dzieli doświadczeń na pożądane i niepożądane, dobre czy złe. Mówi o tym, że każdy stan odsłania coś na temat świata, w którym żyjemy. A świat ma także strony ciemne i przerażające.

– I że skoro cierpimy, nie chcemy żyć, dostajemy sygnał, że życie takie, jakie było dotąd, musi się zmienić.
– To nie jest łatwe do przyswojenia, kiedy jesteśmy dotknięci cierpieniem, albo kiedy w kryzysie samobójczym pogrążony jest ktoś nam bliski. Dla Hillmana impuls samobójczy jest wyrazem potrzeby radykalnej zmiany, poczucia, że życie w tej postaci nie może dalej trwać. Bywa niestety, że tę psychologiczną potrzebę mylimy z pragnieniem literalnej śmierci ciała. Ale też – to Hillman mówi wprost, pamiętajmy – czasami samobójstwo jest po prostu jedną z opcji. Ludzie to robią i będą robić. I koniec. Oczywiście – łatwo powiedzieć. Mimo tego, że ten sposób myślenia jest mi bardzo bliski, nie mam zarazem wątpliwości, że kiedy jakaś bliska mi osoba byłaby w kryzysie samobójczym, zrobiłbym wszystko, aby ją powstrzymać. Korzystałbym przy tym ze wszystkich dostępnych środków. To zrozumiałe, jednocześnie prawie każdy miał w rodzinie albo wśród znajomych takie osoby, które odebrały sobie życie. Hillman jest moim zdaniem jedynym, który mówi: zacznijmy refleksję nie od tego, że zakwalifikujemy tę śmierć jako patologię, tylko potraktujmy ją jako coś, co miało jakiś wewnętrzny sens. Co poniekąd musiało się zdarzyć. Taka jest rzeczywistość. Pytanie, co z tym zrobimy? Czy będziemy to wypierać, czy raczej starać się zrozumieć, zobaczyć to jako naturalną część ludzkiego doświadczenia.

– W społeczeństwie opartym na dążeniu do szczęścia za wszelką cenę, gdzie nie akceptuje się smutku, takie myślenie w głąb wydaje się przygnębiające.
– No właśnie, stany przygnębienia, melancholii, rozpaczy są naturalną częścią ludzkiego doświadczenia. Stanowią taki sam element krajobrazu wewnętrznego co szczęście, radość czy miłość. Czasami pozwolenie sobie na trudne doświadczenie, uznanie naszego prawa do tego, żeby doświadczać trudnych emocji, sprawia, że sytuacja wewnętrzna staje się o wiele mniej dotkliwa. Gorzej robi się wtedy, kiedy chcemy te emocje z siebie usuwać.

– Ale przecież tego właśnie wymaga od nas kultura, w której żyjemy. Gdy jesteśmy smutni, słyszymy, że coś jest z nami nie tak. Kiedy doświadczamy straty, mamy jak najszybciej się otrzepać i iść dalej.
– I dlatego mamy problem z wyrażaniem trudnych emocji w sferze wspólnotowo-symbolicznej.
Współczesna kultura zachodnia na dobrą sprawę uniemożliwia pełne przeżycie żałoby, rozpaczy, smutku. Amerykańscy socjolodzy Allan Horwitz i Jerome Wakefield prześledzili to na konkretnych danych. Smutek jest w dzisiejszym świecie nadmiarowo patologizowany, podlega coraz dalej idącej medykalizacji. W systemie, w jakim żyjemy, podstawową kategorią definiującą miejsce człowieka w społeczeństwie stała się produktywność i sprawność. Musimy jak najszybciej wrócić do pracy po trudnym doświadczeniu, bo jeśli nie, stajemy się nieprzydatni. Każdy, kto choć raz doświadczył braku pieniędzy, wie, że w tym systemie wszystko się na nich opiera. Gdy wypada się z koła zarabiania, przestaje się istnieć. A w tym kole miejsce jest tylko dla tych, którzy zawsze są w formie. Niestety psychiatria i niektóre formy psychoterapii często stają się po prostu środkami reedukacji nazbyt smutnych, żeby pracować, jednostek.

– Wiele audycji poświęcił pan opisywaniu świata, którego nie chcemy widzieć. Dlaczego tak groźne jest pragnienie jak najszybszego uwolnienia się od trudnych emocji?
– Najgroźniejszy wydaje mi się zakaz rozmowy o pewnych emocjach czy przekonaniach. Wypowiedzenie ich wprost bez obudowywania, dodawania zastrzeżeń, że tak być nie powinno, że to źle i trzeba z tym koniecznie coś zrobić – lekiem, terapią, medytacją albo pozytywnym myśleniem – bywa niemożliwe. Widać to także w życiu politycznym, w tendencji do mówienia jednym głosem, do tworzenia zwartych, zamkniętych narracji, poza które nie wolno wykroczyć, bo od razu ląduje się na zewnątrz z etykietą wroga, kolaboranta, symetrysty. Obowiązuje ortodoksja – o czym rozmawiać można, a o czym nie należy. Tymczasem już samo wypowiedzenie pewnych rzeczy, nazwanie ich bez normatywnego kontekstu, jest bardzo istotne. To niebywale trudne do asymilacji da wielu osób, które są przywiązane do myślenia normatywnego i nie potrafią sobie wyobrazić innego myślenia, jak tylko zero-jedynkowe.

– A wie pan, że kilka osób dzięki regularnemu słuchaniu pana audycji przestało mieć stany depresyjne? Czytają lektury, które pan poleca, zmieniają stosunek do otoczenia.
– Powtarzam, miło mi to słyszeć, ale nie biorę na siebie takiej odpowiedzialności. Odkąd publicznie wypowiadam się na te tematy, zawsze podkreślam, że osoby w kryzysie, depresji, rozpaczy, poczuciu rozbicia koniecznie powinny poszukać pomocy u psychiatry czy sensownego psychoterapeuty. Faktycznie jednak, myślę, że już samo zetknięcie z komunikatem, który od dawna głoszę – że do rozpaczy, smutku, melancholii, poczucia bezsensu, mamy pełne prawo – bywa dla niektórych osób wyzwalające. Od czasu publikacji „Potyczek z Freudem” wciąż dostaję dużo listów od czytelników i czytelniczek, którzy czegoś takiego właśnie pod wpływem tej książki doświadczyli.

– Dlaczego?
– Bo to się jakoś zgadza z ich głębokim doświadczeniem. Rzeczywistość ma po prostu takie oblicze. Rozpacz bardzo często nie jest winą zaburzeń w neuroprzekaźnikach, nie dość pozytywnego myślenia czy relacji z rodzicami. Jest adekwatną odpowiedzią na sytuację człowieka w świecie.

– Niektórzy zarzucają panu, że odciąga pan i zniechęca ludzi do psychoterapii, a mogą rzeczywiście jej potrzebować. No i wykpił pan pomysł Starbucks’a, który zamiast podwyżek dla pracowników zaproponował im sesje mindfulness, po czym spadły na pana gromy.
– To nieprawda. Z moją żoną Cvetą Dimitrovą, która jest psychoterapeutką, prowadzimy filozoficzno-psychoterapeutyczny podcast „Nasze wewnętrzne konflikty”, gdzie powiedziałem o terapii także dużo pozytywnych rzeczy. Środowisko terapeutyczne w Polsce – z wyjątkami oczywiście – jest nienawykłe do krytyki. Wielu psychoterapeutów wchodzi – świadomie lub nieświadomie – w rolę kapłanów, z którymi się nie dyskutuje. Dlatego czasami na krytykę reagują, jak na psychoterapeutów, nader emocjonalnie. W ogóle w Polsce nie ma za bardzo kultury dyskusji, o czym już mówiliśmy. Jeśli ktoś ma inne zdanie – traktuje się to jako obrazę, a nie szansę na wzbogacenie swojego punktu widzenia. Chyba podobnie rzecz się ma z nauczycielkami i nauczycielami mindfulness. Zaskoczyła mnie, mówiąc szczerze, tak agresywna reakcja na mój tekst. Dało się tutaj odczuć pewien rodzaj myślenia charakterystycznego dla organizacji religijnych – ten tylko może mówić o naszej wierze, kto się z nami modli. To kompletne nieporozumienie. Skądinąd osoby, które posługują się taką argumentacją, sami nader często wypowiadają się na tematy, które nie są przedmiotem ich bezpośredniego doświadczenia. A poza tym – cóż to jest owo mityczne „czyste doświadczenie”? W całej mojej pracy podkreślam, że rozróżnienie na teorię i praktykę jest sztuczne i arbitralne, wszystko, co się łączy z naszym doświadczeniem posiada wymiar kulturowy. A rozmaite wschodnie wierzenia stały się w XX w. częścią kultury terapeutycznej, wzmacniają kulturę konsumpcji i wydajności, stając się czymś na kształt psychologicznego fitnessu. Zostały wprzęgnięte w późny indywidualizm, który widzi wszystko, co się dzieje z człowiekiem w kategoriach czysto osobistych, dlatego używa się przy tej okazji często określenia „prywatyzacja stresu”. Nawiasem mówiąc, po publikacji tego tekstu odezwało się do mnie także wielu praktykujących buddystów i nauczycieli medytacji, którzy pisali, że absolutnie się ze mną zgadzają.

– To jak jest z tym przekonaniem, że to my sami ponosimy za wszystko odpowiedzialność i wystarczy tylko zmienić stosunek do otaczającego świata, aby żyło nam się lepiej?
– To jest tak naprawdę okrutny punkt widzenia, abstrahując od tego, że fałszywy. Owszem, w jakimś zakresie odpowiedzialność znajduje się po stronie jednostki, nie chodzi o to, żeby pogrążyć się w bezwładzie. Jesteśmy jednak też uwarunkowani przez czas i miejsce naszych narodzin, system ekonomiczny, niesprawiedliwość społeczną, nierówności, władzę polityczną. Natomiast w anonsach kursów mindfulness, medytacji, coachingu i wielu gabinetów terapeutycznych czytamy, że źródła naszych problemów tkwią wyłącznie w naszych głowach i naszych biografiach. O kontekście kulturowo-społecznym nie pada tam często nawet słowo. Poza wszystkim, razi mnie komercyjny aspekt takiego stawiania sprawy.

– Może to zostać odczytane tak, jakby odbierał pan ludziom nadzieję. Zwłaszcza tym, którzy nie radzą sobie z rzeczywistością. Co w zamian?
– Nie potępiam ćwiczeń mindfulness, ani tym bardziej medytacji czy psychoterapii, ale zachęcam do krytycznego myślenia, do widzenia człowieka w szerokim kontekście i z pewną dozą polityczno-społecznego realizmu. W Stanach Zjednoczonych środki na ADHD i depresję są sprzedawane na masową skalę i używane zarówno przez psychiatrów, jak i rodziców nie po to, żeby leczyć dzieci, ale żeby zwiększyć ich możliwości awansu w hierarchii społecznej, żeby lepiej radziły sobie w wyścigu szczurów. Ktoś może powiedzieć, że sam prozac, podobnie jak mindfulness, jest zupełnie neutralną substancją, która robi wiele dobrego, ale wykorzystuje się go w niechlubnym celu. Ja próbuję wyjaśniać, że te zjawiska wprzęgają się w spójną sieć, w narrację, w myśl której nierówności społeczne, uwarunkowania systemowe, klasowo-rodzinne nie mają znaczenia, bo wystarczy popracować nad sobą, aby odnieść sukces.

– Na jakiś czas tacy ludzie stają się wydajniejsi.
– Tylko później płacą za to straszną cenę.

– Czy ten kryzys zawsze coś odsłania?
– Bywa, że tak, ale nie zawsze. Nie każdy kryzys może zmienić nasze życie albo nas wzmocnić, odsłonić nam coś ważnego, spowodować, że będziemy pewne rzeczy głębiej widzieć i przeżywać. Czasem tak bywa, to prawda. Ale z niektórych kryzysów po prostu się nie wychodzi. Są sytuacje bez wyjścia, są doświadczenia, które nieodwołalnie nas dewastują. Powodują, że się załamujemy i nie jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić. Są więc kryzysy, które nie odsłaniają nic więcej poza bezsensem i okrucieństwem świata. I to jest kolejna rzecz, o której dziś nie można mówić, bo natychmiast przybiega ktoś, kto zaczyna tłumaczyć, że zawsze jest jakaś nadzieja. Cóż, wszyscy znamy mnóstwo takich sytuacji, w których żadnej nadziei nie było – i które skończyły się najgorzej jak to tylko możliwe.

– W ten sposób wielu może poczuć, że odebrał im pan nadzieję, bo dopóki żyjemy, możemy odmienić swój los.
– Widziałem wiele sytuacji beznadziejnych, gdzie ktoś bardzo wierzył, że to się zmieni, i w dużym stopniu właśnie przez tę wiarę, przez poczucie, że wszyscy wokół uważają, że z każdej trudnej sytuacji się wychodzi – doświadczał tej beznadziejności w sposób jeszcze bardziej dotkliwy. Nikt nie chce konfrontować się z totalną bezradnością, stąd popularność narracji o tym, że zawsze jakoś to będzie. Ale przecież wszyscy wiemy, że wcale nie zawsze.

– Gdybyśmy, jako ludzkość, przestali mieć nadzieję na poprawę, czyż nie byłoby to groźne? Po co terapeuci, po co dążenie do odmiany swojego losu?
– Ale to też nie jest tak, że nigdy nie ma nadziei. Z mnóstwa sytuacji znajduje się satysfakcjonujące wyjście, także z takich, które na możliwość wyjścia początkowo się nie zapowiadają. Weźmy żałobę. Nie jest to przecież stan patologiczny wymagający korekcji, ale element ludzkiej kondycji. Istnieją jednak psychoterapeuci specjalizujący się w pracy z ludźmi w żałobie. Ich narracja zakłada, że każda żałoba musi się kiedyś skończyć, i z każdej straty da się jakoś wyjść, otrzepać i rozpocząć życie od nowa. Ale przecież w życiu tak nie jest. Zdarza się przecież, że przez stratę bliskiej osoby ktoś zostaje nieodwracalnie psychicznie zniszczony. Ludzie mogą być przecież ze sobą tak blisko, że życie bez siebie jest niemożliwe. Ktoś taki nie dźwiga się z tego, nie zaczyna żyć po jakimś czasie, nie wraca do radości, efektywności, pozostaje do końca życia w doświadczeniu rozpaczy. A czasami umiera niedługo po bliskiej osobie. Oczywiście, możemy tu uruchamiać różne teorie mówiąc o fiksacji, patologicznej kateksji, oceniać i ratować, ale nie zmieni to faktu, że tak się po prostu zdarza. Ludzie w taki sposób również doświadczają strat. Nie jestem zwolennikiem, żeby pogrążać się w żałobie do końca życia i uważam, że kiedy jest możliwość pomocy i jakiejś pracy nad sobą, to trzeba z tego skorzystać. Namawiam jedynie do tego, by uwzględniać rzeczywistość, w której występują sytuacje niewpisujące się w powszechnie pożądany model terapeutyzowania wszystkiego, co ciemne i trudne. Cierpienie, ból, poczucie bezsensu wobec urządzenia świata nie zawsze wymagają leczenia. A każdorazowo podlegają leczeniu z sukcesem wyłącznie w książkach psychologicznych.

– James Hillman, na którego tak często pan się powołuje, mówił o tym, że może być jeszcze inaczej – dopiero gdy nie ma już żadnej nadziei, coś zaczyna się zmieniać.
– To wydaje mi się bardzo istotne. Nadzieja może być czymś, co nas odciąga od tego, w czym znajdujemy się w danej chwili, co przeżywamy. Tworzy więc jakiś rodzaj wzorca w przeszłości lub przyszłości, do którego porównujemy sytuację, w jakiej jesteśmy. To właśnie może powodować, że ta sytuacja staje się dla nas jeszcze gorsza, niż gdybyśmy nie żywili złudnych nadziei. Znam takie osoby i sam byłem w takich beznadziejnych sytuacjach, kiedy dopiero porzucenie prób wydobywania się z nich, dało impuls do zmiany. Kiedy mówimy sobie, okej, niech się dzieje, co chce – często następuje jakaś zaskakująca reorientacja.

– Peter Sloterdijk w książce „Musisz życie swe odmienić” pisze o doniosłej wadze ćwiczeń, jakie powinien uprawiać każdy z nas, aby utrzymać się w przyzwoitej kondycji psychicznej. I wciąż na nowo stwarzać siebie. Pan – zdaje się – taką postawę propaguje. Jakich ćwiczeń pan nie zaniedbuje?
– Kontakt z bliskimi ludźmi, psem i lektury. O to dbam najmocniej. Z ćwiczeń fizycznych uprawiam bieganie – acz absolutnie rekreacyjnie i bez najmniejszych znamion wyczynowości. Dzięki temu po prostu czuję się lepiej. Nieustannie też uważam na to, czy nie popadam w dogmatyzmy, jakieś mentalne koleiny, drogi na skróty, uproszczenia emocjonalne i myślowe.

– Wiele audycji poświęcił pan próbom zrozumienia, co się dzieje we współczesnej Polsce, dlaczego jesteśmy tak podzieleni. Czy jest coś, co każdy z nas mógłby zrobić, aby skończyć z wojną domową?
– Najbardziej dotkliwym problemem wydaje mi się w Polsce jakiś rodzaj plemiennego totemizmu, przejawiający się po pierwsze w przekonaniu, że wszyscy w danym plemieniu muszą mówić jednym głosem, a jak ktoś się wyłamie, to jest zdrajcą i zaprzańcem. I po drugie – w całkowitym ignorowaniu agresji i pogardy wśród swoich idoli oraz współtowarzyszy oraz fanatycznym tropieniem najdrobniejszych tego przejawów w obozie wrogów. Ten absurdalny duopol – przekonanie, że po jednej stronie są ludzie straszni, prymitywni i źli, a po drugiej my, nieskalani i wspaniali – jest niestety charakterystyczny dla obu zwaśnionych obozów. Cóż – to jest właśnie prawdziwy symetryzm, po jednej stronie dobro, a po drugiej zło.

– Czy to znaczy, że wewnętrzne konflikty nigdy się nie skończą?
– Nigdy. Przekonanie, że jednomyślność i zgoda to wartości najwyższe jest niebezpieczne i prowadzi do takiej czy innej formy przemocy. Umiejętność tolerowania i cieszenia się różnorodnością, a zarazem zdolność do niedogmatycznej rozmowy, kierowania się argumentacją, racjonalnością, a nie wyłącznie emocjami – to jest chyba sposób na mniej przemocową wspólnotę. Bardzo bym chciał się kiedyś w takiej znaleźć. Na razie jest to możliwe wyłącznie wśród przyjaciół i bliskich.